“我經(jīng)常聽到有一些人這樣講，我們的外交是不是軟了一點(diǎn)，能不能硬一點(diǎn)。我們的外交部長(zhǎng)曾經(jīng)收到過人民給他寄的鈣片，搞外交的人看到這種情況心里很不是滋味，中國搞外交的人是有骨頭的，骨頭可不是軟的。”
南風(fēng)窗2009021期封面
獨(dú)家策劃：中國的世界 世界的中國
中國10大使訪談
和世界分享“中國夢(mèng)”
——專訪中國前駐法國大使吳建民
本刊記者 陳統(tǒng)奎 發(fā)自北京
“我經(jīng)常聽到有一些人這樣講，我們的外交是不是軟了一點(diǎn)，能不能硬一點(diǎn)。我們的外交部長(zhǎng)曾經(jīng)收到過人民給他寄的鈣片，搞外交的人看到這種情況心里很不是滋味，中國搞外交的人是有骨頭的，骨頭可不是軟的�！�8月間，吳建民應(yīng)本刊邀請(qǐng)?jiān)谏虾Ｑ葜v，批駁了一些人對(duì)中國外交的非理性指責(zé)，“搞外交的人在關(guān)鍵時(shí)刻沒有一個(gè)往后退的，特別是主要的外交官，伊拉克打科威特，最后撤走的時(shí)候，我們大使是最后一個(gè)上車的�！�
在中國外交官這個(gè)仍顯神秘的群體中，吳建民是曝光率最高的一位，有人不習(xí)慣他的高調(diào)，也有人欣賞他樂于與公眾平等對(duì)話。他的履歷非常豐富，早年為周恩來等國家領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)翻譯，后來多年從事多邊外交工作，而出使法國則是他人生中最絢爛的一段歲月。直到今天，很多人都喜歡叫他“吳大使”。吳建民念茲在茲的是，外交應(yīng)該把中國引向繁榮的道路，而不是相反。
以平常心對(duì)待批評(píng)
《南風(fēng)窗》：吳大使喜歡講述外交案例，那請(qǐng)您來解說一下巴黎奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f風(fēng)波，我們應(yīng)該怎樣認(rèn)識(shí)它？
吳建民：“巴黎風(fēng)波”并不是偶然，一方面有人出錢把世界各地的藏獨(dú)分子運(yùn)到那里，另一方面是一些法國媒體對(duì)藏獨(dú)分子表現(xiàn)了同情。毫無疑問，中國人不高興，我們100多年來第一次舉辦奧運(yùn)會(huì)，他們來破壞。但是我們要有清醒的認(rèn)識(shí)，多數(shù)法國人對(duì)西藏不了解，甚至對(duì)西藏在什么地方都搞不清楚，一些法國人受到人道主義思想的誤導(dǎo)，對(duì)藏獨(dú)分子表現(xiàn)同情，但大多數(shù)法國人是支持北京奧運(yùn)會(huì)的，可以說他們是矛盾的。不能說所有法國人都反對(duì)中國。
另外，針對(duì)奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f過程所出現(xiàn)的問題，留學(xué)生和海外華人的游行、抗議發(fā)揮了積極的作用，據(jù)我了解，使館對(duì)他們是支持的，是非�？隙ǖ�。但在外交人員看來，這些抗議活動(dòng)也有一些考慮不周的地方，比如一片中國紅旗的海洋，中國人看來很長(zhǎng)志氣，但是如果天安門廣場(chǎng)一片外國國旗，我們會(huì)覺得怎么樣？有一些行為需要考慮所在國人民的心理感受。
《南風(fēng)窗》：那您又怎么看當(dāng)時(shí)國內(nèi)民眾的反應(yīng)，比如有人抵制家樂福。
吳建民：中國是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作制的國家，很多事情我們中央一協(xié)調(diào)，一領(lǐng)導(dǎo)，全國都有反應(yīng)。法國總統(tǒng)不一樣，巴黎市給達(dá)賴頒發(fā)榮譽(yù)市民他干預(yù)不了。巴黎市長(zhǎng)是社會(huì)黨人，是反對(duì)黨，屬于國內(nèi)黨派政治斗爭(zhēng)。我們以為都是法國人不好，從上到下都是這樣子，這是以我們自己的情況來看待別人，對(duì)外部的世界不夠了解。
抵制家樂福是不明智的，第一，家樂福賣的很多是中國貨，第二，家樂福工作的99%是中國人�，F(xiàn)在外國的中國貨比中國的外國貨要多得多，人家反過來抵制中國貨怎么辦？我們要吃虧的。有些行動(dòng)太感性，沒有考慮全面，這類不理智的事情往往會(huì)首先給中國人自己的利益造成損害。
《南風(fēng)窗》：確實(shí)，一出現(xiàn)摩擦或批評(píng)指責(zé)，國內(nèi)很多人容易跳起來。
吳建民：我想要懂得幾個(gè)層面。第一，中國的崛起。過去中國的事情人家不大關(guān)心，現(xiàn)在對(duì)中國的評(píng)論多起來，有好也有批評(píng)，這是中國崛起帶來的必然結(jié)果，避免不了。第二，作為一個(gè)正在崛起的大國，應(yīng)該有一種平常心，我們成就了很多事情，同時(shí)也面臨很多問題，并非因?yàn)閯e人講我好了，我問題就沒有了；并非別人批評(píng)我兩句，我成就就沒有了。我們應(yīng)該對(duì)自己有信心，對(duì)表揚(yáng)和批評(píng)理性地分析，有道理我們接受，沒道理就算了，必要的時(shí)候做一些反駁。
一有批評(píng)就跳起來，往往是出于一種悲情心理——我們的民族曾經(jīng)被人家踩在腳底下100多年，這種心理在一段時(shí)間是好的，可是今天中國的地位有了很大的變化，還抱著悲情心理會(huì)把我們引向一個(gè)誤區(qū)，對(duì)中國和世界都沒有好處。
中國發(fā)展，必定會(huì)有不同的聲音，因?yàn)榇蚱屏思榷ǖ睦娓窬�。但我們要向外界介紹我們的戰(zhàn)略，介紹和平發(fā)展和互利共贏兩個(gè)大概念。其次，我們要用事實(shí)來說明。中國在發(fā)展過程中，是對(duì)既定的利益格局有所調(diào)整，但這個(gè)利益格局不是很合理，改變不僅是中國人民的要求，也是世界人民的要求。我們中國在成長(zhǎng)過程中是和世界一起分享的。
我在外交學(xué)院搞過“中國夢(mèng)與世界發(fā)展”研討會(huì)，我說“中國夢(mèng)”有三個(gè)特點(diǎn)：第一，規(guī)模大，中國13億個(gè)體，多少人實(shí)現(xiàn)了自己的夢(mèng)想，這個(gè)規(guī)模世界上沒有的。第二，范圍廣，各行各業(yè)都出現(xiàn)了很多人。第三，與世界分享，很多外國人到中國來實(shí)現(xiàn)了“中國夢(mèng)”，我們不是把“中國夢(mèng)”只留給中國人。
“我們不會(huì)買不需要的東西”
《南風(fēng)窗》：為什么西方老是喜歡跟我們談人權(quán)呢？
吳建民：有兩個(gè)原因。第一，人權(quán)的概念是西方啟蒙運(yùn)動(dòng)提出來的，他們很引以為自豪，走在全世界前面有一種優(yōu)越感，老喜歡教訓(xùn)人家。這個(gè)有時(shí)候我們不能接受。
第二，從歷史角度來看，西方國家在人權(quán)問題上，欠了全世界的債，搞殖民地、搞侵略、搞壓迫。它們干這些壞事的時(shí)候沒有講過人權(quán)，但是后來它們慢慢發(fā)展了，人權(quán)問題開始往前走了。美國1789年選舉總統(tǒng)的時(shí)候只有人口4%的人投票，因?yàn)榕`不能投票，不交稅不能投票，到現(xiàn)在美國黑人也能投票，它們有這樣往前進(jìn)的過程。我們國家是從被壓迫、被奴役的狀態(tài)走出來的，我們的做法，我們的重點(diǎn)當(dāng)然和他們不一樣。
《南風(fēng)窗》：那我們應(yīng)當(dāng)如何理解西方的價(jià)值觀外交？
吳建民：價(jià)值觀外交的出現(xiàn)不是偶然，是在蘇聯(lián)垮臺(tái)后，這時(shí)候西方有點(diǎn)得意忘形，以為自己是老子，從此不用受任何挑戰(zhàn)，號(hào)令天下，它們那一套全世界都得接受，不接受就是不對(duì)的。后來這個(gè)思想往前走，就有人提出來價(jià)值觀外交，提出來“民主國家共同體”，主張把世界分成兩半，一半屬于民主國家，另一半屬于非民主國家，那么民主國家就要改造非民主國家。
以下兩個(gè)現(xiàn)實(shí)說明，“民主國家共同體”是行不通的，第一，現(xiàn)在世界面臨著全球化，全球一體，你中有我，我中有你，很難把它分裂開。第二，人類面臨的挑戰(zhàn)，氣候變化、恐怖主義、跨國犯罪、流行疾病，沒有哪個(gè)國家能單獨(dú)應(yīng)付。“民主國家共同體”這一套，忘記了世界文化的多樣性，文化多樣性不能消滅，想在文化上“大一統(tǒng)”是不可能的。其實(shí)中國人2000多年前就認(rèn)識(shí)到“和而不同”這一條，這在人類思想史上是非�？壳暗�。
《南風(fēng)窗》：我們不斷看到中國向世界各地派出采購團(tuán)，有人說這是訂單外交，怎么評(píng)價(jià)它的效果？
吳建民：首先我們有個(gè)數(shù)，我們不會(huì)買一堆我們不需要的東西，當(dāng)其他國家處于比較困難的狀況，我們正好需要這些東西，就去買一批回來，這當(dāng)然很受歡迎。但訂單外交是很局部性的，它至少讓世界感覺到希望，經(jīng)濟(jì)在衰退，但有的地方還是在增長(zhǎng)的。一次訂單幾百億美元，在我們的年貿(mào)易額，以及全球貿(mào)易額中，占不到多大比例，它有一定作用，但不要夸大。就像基辛格7月2日來北京的時(shí)候，他說現(xiàn)在歐美對(duì)前途的悲觀性心理很突出，來到中國，看到中國人比較有信心，他說了一句“世界需要中國人的信心”。
《南風(fēng)窗》：中國主動(dòng)釋放這種利好，會(huì)對(duì)中歐關(guān)系產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的推動(dòng)作用嗎？
吳建民：當(dāng)然是一種推動(dòng)，中歐關(guān)系往前發(fā)展需要?jiǎng)恿�。我認(rèn)為冷戰(zhàn)后，中歐關(guān)系發(fā)展有三股動(dòng)力，第一股動(dòng)力是政治上的，大家都贊成建立多邊主義而不是單邊主義，這是很大的共同利益。本質(zhì)上講，冷戰(zhàn)結(jié)束后的一段時(shí)間，國際關(guān)系的主線是單邊主義和多邊主義的較量。中歐在建立什么樣的世界上有很高的一致性。第二是經(jīng)濟(jì)、教育、科技方面有很強(qiáng)的互補(bǔ)性，他們的優(yōu)勢(shì)是我們發(fā)展的重點(diǎn)。第三是文化，中歐都贊成文化的多樣性。我在法國時(shí)這一點(diǎn)感受特別明顯，大家認(rèn)為世界都是一種文化的話過于單調(diào)，而且是對(duì)文化財(cái)富的摧殘。
還有，中歐對(duì)彼此的文化都有好感，中國人喜歡歐洲的文化，歐洲人雖然對(duì)中國文化的了解不如中國對(duì)歐洲文化那么了解，但是歐洲人對(duì)中國文化的好感也是毋庸置疑的。你到法國人的家里去，就能感受到這點(diǎn)，有一個(gè)屏風(fēng)立在那，或者一幅畫掛在那，一個(gè)瓷器擺在那，這就是對(duì)中華民族的文化有好感。這三股動(dòng)力推動(dòng)著中歐關(guān)系往前走，當(dāng)然“訂單外交”有些推動(dòng)，但根本推動(dòng)還是這三股動(dòng)力，采購的量總是有限的，中歐的貿(mào)易量已經(jīng)到了4000多億美元，你一次能采購多少？
《南風(fēng)窗》：法國人對(duì)中國的總體印象如何？
吳建民：總的印象是好的。他們認(rèn)為，中國人勤勞、肯吃苦、重視教育、能融入法國社會(huì)。上到總統(tǒng)，下到地方官員都對(duì)我說，華人華僑融入法國社會(huì)帶來很多好處。另外中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，是一個(gè)古老的國家，有悠久的文明，這些東西都是正面的。當(dāng)然有意識(shí)形態(tài)的問題，比如他們不喜歡我們中國是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)共產(chǎn)黨有些恐懼心理，這個(gè)可能和過去蘇聯(lián)的做法敗壞了共產(chǎn)黨的名聲有關(guān)。我相信隨著時(shí)間的流逝，隨著他們對(duì)中國的了解，有些誤解是可以逐漸消除的，但也有些人的成見很難改變。
主動(dòng)塑造國家形象
《南風(fēng)窗》：您在法國怎么和對(duì)中國不太友好的人打交道，他們找來的時(shí)候怎么處理？
吳建民：作為一個(gè)大國，有些人喜歡你，有些人對(duì)你有些誤解，有些人對(duì)你有偏見，你是拒之門外還是跟他們接觸？我想通過人和人之間的直接接觸，對(duì)消除偏見還是有好處的。舉個(gè)例子，法國有家報(bào)紙叫《解放報(bào)》，他的新聞批評(píng)中國是最多的。有一次我和他們報(bào)社的社長(zhǎng)、記者一起吃飯，討論問題。當(dāng)時(shí)他們有個(gè)駐中國的記者寫了一篇新聞，說中國社會(huì)存在嚴(yán)重問題，中國可能會(huì)出現(xiàn)動(dòng)亂。那些時(shí)候是年初，我就跟他說，如果中國到年底沒有出現(xiàn)動(dòng)亂你怎么辦呢？我說，中國是存在些問題，但國家總體上看是在進(jìn)步還是倒退呢？是在進(jìn)步。我用莊子的話跟他說，哀莫大于心死，中國雖然有些問題，但總體上對(duì)未來是充滿希望的。當(dāng)時(shí)那個(gè)記者刷一下臉就紅了。我問那個(gè)報(bào)社的社長(zhǎng)，對(duì)中國改善外交有什么建議。社長(zhǎng)說得很好，跟我提了些建議，有些建議還很有道理。我想作為外交人員要想辦法和各種人打交道。
一個(gè)外交人員把什么放在第一位？國家的利益還是個(gè)人得失？這個(gè)要權(quán)衡一下。我上次和一些大使聊天，他們說過去接近過毛主席的一個(gè)外國人寫了一本書罵毛主席，電視臺(tái)就把這個(gè)人請(qǐng)去了，完了之后要我們大使館派一個(gè)人過去。當(dāng)時(shí)我們沒有派人過去。如果我當(dāng)時(shí)在場(chǎng)，我一定派人過去。因?yàn)椴慌扇巳ゾ偷扔诎严蚬娊榻B的權(quán)利喪失掉了，沒有另外一種聲音，可能個(gè)人沒有出錯(cuò)誤了，但對(duì)國家沒有好處。現(xiàn)在中央政府已經(jīng)指示駐外的人員要出去講話，要接受采訪，而且要把情況向國內(nèi)報(bào)告，這個(gè)就很好。我和一些大使，馬上就要到美國、日本去介紹外交政策，什么問題都可以談，可以討論。同時(shí)通過交流，一定會(huì)對(duì)對(duì)方的情況有所了解。
《南風(fēng)窗》：在塑造國家形象方面，我們是否可以主動(dòng)一點(diǎn)？
吳建民：我昨天見了兩個(gè)法國的導(dǎo)演，他們準(zhǔn)備拍一部中國崛起的片子，他們問我有什么想法？我說你們應(yīng)當(dāng)先想想為什么中國會(huì)崛起，中國的崛起給世界帶來了禍害還是好處，我希望你們能采訪一些中國人，讓他們談?wù)劯惺�。他們同意我的看法，說現(xiàn)在法國人對(duì)中國有一點(diǎn)恐懼，中國人把他們的就業(yè)機(jī)會(huì)給搶了，好像中國起來了，他們要倒霉了。他說法國人有一個(gè)比喻，雞蛋有白的有黃的，你把它一打一攪，還是黃的。有的人就拿這個(gè)來比喻黃禍，最后好像全世界都變成“中國化”了。
我們對(duì)外宣傳中國要考慮知己知彼。有的時(shí)候我們有種傾向，就講成績(jī)，越講越開心，其實(shí)越講人家越害怕，我們的主席、總理經(jīng)常向世界講中國存在哪些問題，人家反而說這是中國領(lǐng)導(dǎo)人有信心的表現(xiàn)。
《南風(fēng)窗》：對(duì)外交官和外交工作，大家一直有強(qiáng)烈的神秘感和好奇心。
吳建民：第一，外交不能太神秘，我在離任的時(shí)候就說，蒙在中國外交上的一層神秘的面紗早就該揭去了。你看看李肇星外長(zhǎng)、楊潔篪外長(zhǎng)都強(qiáng)調(diào)外交為民，讓老百姓了解。第二，外交官應(yīng)該到省市去交流、溝通。我那時(shí)候在法國使館，我回國到各個(gè)地方上去都是有目的的，這個(gè)省跟法國有什么關(guān)系，問他們現(xiàn)在情況如何，需不需要我?guī)椭乙舶逊▏那闆r告訴他們，他們都很有興趣。第三，省市的外辦要主動(dòng)發(fā)布信息，借助媒體，把外辦做什么事情告訴老百姓。
《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在出國的人越來越多，領(lǐng)使館有服務(wù)的責(zé)任，那跟外國人打交道重要還是對(duì)國內(nèi)來的人提供服務(wù)重要，如何權(quán)衡？
吳建民：作為外交大使要和外國人打交道，不能整天在中國人的圈子里，重點(diǎn)是要和外國人溝通。法國的華人華僑很多，我就發(fā)表聲明說，你們辦紅白喜事，對(duì)不起，這些活動(dòng)我一概不參加，我的任務(wù)是推動(dòng)中法關(guān)系發(fā)展。當(dāng)然，另一方面，作為大使，必定要給到訪的代表團(tuán)介紹法國的情況，同時(shí)你也可以向到訪的代表團(tuán)了解中國的情況。在法國，我和國內(nèi)來的代表團(tuán)吃飯時(shí)總帶個(gè)小本，他們講的有意思的東西，我都記下來，我用這些例子向法國人介紹中國就不干巴。跟我一起吃飯，我從來不勸他們喝酒，我就是通過吃飯向他們介紹情況、了解情況，見每個(gè)代表團(tuán)我都有準(zhǔn)備的。大使連接著雙方。
《南風(fēng)窗》：對(duì)于在海外的中國公民，使館能提供什么幫助呢？
吳建民：很多。比如政府代表團(tuán)到法國辦事，如果使館事先知道，就可以把有關(guān)情況跟他介紹，這樣訪問就更有成果和針對(duì)性。比如商業(yè)代表團(tuán)，這些人可能國內(nèi)有點(diǎn)名氣，但法國人不一定了解。但是如果我出面或者大使館出面，人家會(huì)覺得這個(gè)事情應(yīng)該很重要，要不然吳大使不會(huì)出面。公民去旅游，一般來講使館不能提供什么幫助，但是你出了什么麻煩的話，使館就可以幫助。使館要保護(hù)中國公民在海外的正當(dāng)權(quán)益。過去以為外交太神秘，中國公民往往不敢去找大使館，現(xiàn)在好多了。
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