【訪談嘉賓】 周瑞金
浙江平陽(yáng)縣人。1962年從復(fù)旦大學(xué)新聞系畢業(yè)分配到《解放日?qǐng)?bào)》，后主持《解放日?qǐng)?bào)》工作，1993年調(diào)任《人民日?qǐng)?bào)》副總編輯。1991年春，以“皇甫平”為筆名，《解放日?qǐng)?bào)》頭版發(fā)表“改革開(kāi)放要有新思路”等四篇評(píng)論文章，針對(duì)時(shí)弊，宣揚(yáng)改革開(kāi)放，引發(fā)了一場(chǎng)思想交鋒。時(shí)任《解放日?qǐng)?bào)》黨委書記的周瑞金，正是“皇甫平系列評(píng)論”的主要組織者。
【關(guān)注新政系列訪談之一】
3月17日，國(guó)務(wù)院總理李克強(qiáng)在與采訪十二屆全國(guó)人大一次會(huì)議的中外記者見(jiàn)面時(shí)表示，“改革進(jìn)入了深水區(qū)，也可以說(shuō)是攻堅(jiān)期，的確是因?yàn)樗|動(dòng)原有的利益格局�，F(xiàn)在觸動(dòng)利益往往比觸及靈魂還難。但是，再深的水我們也得趟，因?yàn)閯e無(wú)選擇，它關(guān)乎國(guó)家的命運(yùn)、民族的前途。這需要勇氣、智慧、韌性。所幸的是，這些可以從我們的人民當(dāng)中去汲取，使改革邁出堅(jiān)實(shí)的步伐�！�
那么，何謂“觸動(dòng)靈魂”和“觸動(dòng)利益”？“觸動(dòng)利益”為何難于“觸動(dòng)靈魂”？
新京報(bào)專訪著名政論家、《人民日?qǐng)?bào)》原副總編輯周瑞金。
1 何謂“觸動(dòng)靈魂”“觸動(dòng)利益”
新京報(bào)：你認(rèn)為“觸動(dòng)靈魂”指的是什么？
周瑞金：“觸動(dòng)靈魂”主要是指打破思想觀念和意識(shí)形態(tài)的束縛。比如說(shuō)20多年前，鄧小平同志在南巡講話中說(shuō)的，改革開(kāi)放邁不開(kāi)步子，不敢闖，說(shuō)來(lái)說(shuō)去就是怕資本主義的東西多了，走了資本主義道路，要害是“姓資”還是“姓社”的問(wèn)題。
因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)，影響改革的最大阻力，就是來(lái)自思想觀念的束縛和意識(shí)形態(tài)的束縛，陳舊的思想觀念和僵硬的意識(shí)形態(tài)嚴(yán)重束縛了社會(huì)的發(fā)展，所以當(dāng)時(shí)的改革從本質(zhì)上說(shuō)就是“觸動(dòng)靈魂”的問(wèn)題。
小平同志的南方談話，真正觸動(dòng)了靈魂，使人們從“凡事要問(wèn)一問(wèn)姓社姓資”的束縛中解脫出來(lái)，真正確立了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，帶來(lái)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)繁榮。
新京報(bào)：“觸動(dòng)利益”具體指的是什么？
周瑞金：從1992年小平南巡開(kāi)始算，經(jīng)過(guò)20多年的發(fā)展，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了很大的成績(jī)，同時(shí)也積累了很多改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，包括貧富差距的拉大，城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間差距的拉大，貪腐現(xiàn)象依然嚴(yán)重，民生問(wèn)題和社會(huì)保障相對(duì)滯后，社會(huì)的發(fā)展落后于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展等。這些在改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，需要在進(jìn)一步深化改革中去解決，而這些問(wèn)題從本質(zhì)上說(shuō)，都涉及利益的調(diào)整和利益格局的變革，這并非20年前的思想觀念的轉(zhuǎn)變就能解決的。
新京報(bào)：那么觸動(dòng)誰(shuí)的利益，觸動(dòng)哪些利益？
周瑞金：我一直認(rèn)為，在這20多年的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，確實(shí)有一種“特殊利益者”，他們掌握了一定的社會(huì)資源，又有一定的公權(quán)力作為背景。特殊利益者的坐大，不僅表現(xiàn)在他們對(duì)自然資源的“盤踞”，如對(duì)全國(guó)礦山資源的占有，而且表現(xiàn)在收買專家為其壟斷行為辯護(hù)，制造話語(yǔ)權(quán)，以至于一些行業(yè)的“專家”在網(wǎng)友心目中墮落為“有奶就是娘”的墻頭草。
另一個(gè)危險(xiǎn)的跡象，是特殊利益者也在尋找代言人。在社會(huì)資源從權(quán)力配置向市場(chǎng)化配置轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，官員最容易被特殊利益者所裹挾，甚至被拉下水。政府如果又定制度、定規(guī)則，又參與游戲，權(quán)力進(jìn)入市場(chǎng)會(huì)引起腐敗。
所以，此次李克強(qiáng)總理說(shuō)：“把錯(cuò)裝在政府身上的手換成市場(chǎng)的手。這是削權(quán)，是自我革命，會(huì)很痛，甚至有割腕的感覺(jué)，但這是發(fā)展的需要，是人民的愿望。”
2 “觸動(dòng)靈魂”“觸動(dòng)利益”都難在哪
新京報(bào)：“觸動(dòng)靈魂”難在哪？
周瑞金：應(yīng)該說(shuō)，“觸動(dòng)靈魂”和“觸動(dòng)利益”都很困難。觀念的轉(zhuǎn)變也很困難，當(dāng)年，小平同志南巡講話后，社會(huì)的思想觀念雖有很大轉(zhuǎn)變，但并不是一下子就轉(zhuǎn)變了，也經(jīng)歷了一個(gè)過(guò)程，即使到今天，“觸動(dòng)靈魂”的問(wèn)題也不能說(shuō)就完全真正解決了。
比如前幾年《物權(quán)法》的出臺(tái)過(guò)程，就是思想觀念的博弈，不少人認(rèn)為保護(hù)私人財(cái)產(chǎn)就是保護(hù)資本主義。再比如近年來(lái)討論較多的政治體制改革和行政體制改革，首先一個(gè)障礙，就是不少人認(rèn)為好像積極穩(wěn)妥地推進(jìn)政改，就必然削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)，就可能導(dǎo)致社會(huì)動(dòng)蕩。這些就是思想慣性在作祟。
一個(gè)好的基礎(chǔ)是，現(xiàn)在“依法治國(guó)”的觀念已經(jīng)牢固。繼續(xù)堅(jiān)持依法辦事，“觸動(dòng)靈魂”的難度，會(huì)逐漸減小。
新京報(bào)：“觸動(dòng)利益”難在哪？
周瑞金：相對(duì)來(lái)說(shuō)，“觸動(dòng)利益”更加困難，因?yàn)樵谖镔|(zhì)社會(huì)里，利益的切割比觀念的扭轉(zhuǎn)要困難�，F(xiàn)代社會(huì)，人的一個(gè)劣根性，就是對(duì)物質(zhì)財(cái)富的占有。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，通過(guò)市場(chǎng)的手段來(lái)調(diào)動(dòng)每個(gè)人的積極性，每個(gè)人和機(jī)構(gòu)都平等競(jìng)爭(zhēng)，從這個(gè)角度看，追求財(cái)富無(wú)可厚非，但是，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要法治來(lái)保駕護(hù)航，建立法治型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。對(duì)此，就需要加強(qiáng)對(duì)公權(quán)力的約束。
習(xí)近平總書記提出的“把權(quán)力關(guān)在籠子里面”，其實(shí)就是要讓公權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行。按照李克強(qiáng)總理的說(shuō)法，一，厘清政府和市場(chǎng)的關(guān)系，“把錯(cuò)裝在政府身上的手換成市場(chǎng)的手”，劃清政府和市場(chǎng)的邊界。二，厘清政府和社會(huì)的關(guān)系，“自古有所謂‘為官發(fā)財(cái)，應(yīng)當(dāng)兩道’，既然擔(dān)任了公職，為公眾服務(wù)，就要斷掉發(fā)財(cái)?shù)哪钕搿薄９賳T就要自覺(jué)地對(duì)自己、對(duì)子女、對(duì)親屬嚴(yán)加監(jiān)督，不要讓公權(quán)力成為權(quán)力尋租的工具。
新京報(bào)：“利益問(wèn)題”的實(shí)質(zhì)是什么？
周瑞金：利益的背后是體制。以前河南省交通廳長(zhǎng)的崗位上，連續(xù)四任廳長(zhǎng)前赴后繼，一任比一任貪腐得多，為什么會(huì)這樣？就是因?yàn)檫@個(gè)體制讓廳長(zhǎng)的權(quán)力失去了約束和監(jiān)督，為貪腐提供了溫床。光靠官員自覺(jué)，光靠網(wǎng)友舉報(bào)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，所以“觸動(dòng)利益”，從根本上說(shuō)，就是要深化改革，就是要“觸動(dòng)體制”和“觸動(dòng)機(jī)制”。
3 “觸動(dòng)利益”為何難于“觸動(dòng)靈魂”
新京報(bào)：“觸動(dòng)利益往往比觸動(dòng)靈魂還難”，總理為什么會(huì)這么說(shuō)？
周瑞金：以前在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革中的既得利益者，現(xiàn)在繼續(xù)獲得很大的利益，那些沒(méi)有取得利益者，卻愈發(fā)難以獲得利益，導(dǎo)致社會(huì)貧富差距的逐漸拉大；一個(gè)人僅靠自己奮斗，上升的空間和幾率都在縮小。所以現(xiàn)在的一個(gè)重要問(wèn)題，就是利益固化，以及由此產(chǎn)生的社會(huì)階層固化，也是輿論經(jīng)常提到的“×二代”的問(wèn)題。
習(xí)近平總書記說(shuō)過(guò)，“我們要堅(jiān)持改革開(kāi)放正確方向，敢于啃硬骨頭，敢于涉險(xiǎn)灘，既勇于沖破思想觀念的障礙，又勇于突破利益固化的藩籬�！崩羁藦�(qiáng)說(shuō)：“現(xiàn)在觸動(dòng)利益往往比觸及靈魂還難”，說(shuō)明了中央新一屆領(lǐng)導(dǎo)集體對(duì)當(dāng)前深化改革遇到的問(wèn)題和困難，了解得都很清楚：經(jīng)過(guò)二三十年的發(fā)展，社會(huì)主要問(wèn)題已經(jīng)轉(zhuǎn)化，從“靈魂問(wèn)題”轉(zhuǎn)化為“利益問(wèn)題”，目前的關(guān)鍵問(wèn)題就是利益調(diào)整和利益博弈。
新京報(bào)：這種說(shuō)法，釋放出什么樣的改革信號(hào)？
周瑞金：通過(guò)新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體的相關(guān)表態(tài)，特別是習(xí)近平和李克強(qiáng)最近的一些言論，我認(rèn)為目前的改革重點(diǎn)還是放在社會(huì)體制和社會(huì)建設(shè)上面，重點(diǎn)解決民生問(wèn)題，為下一步深化其他領(lǐng)域體制改革提供社會(huì)基礎(chǔ)和社會(huì)條件。而總理說(shuō)的處理好政府與市場(chǎng)，政府與社會(huì)的關(guān)系，恰恰是當(dāng)前推動(dòng)社會(huì)體制改革的中心問(wèn)題。
我注意到，李克強(qiáng)總理3月20日在新一屆國(guó)務(wù)院第一次全體會(huì)議上強(qiáng)調(diào)的一句話，政府要說(shuō)到做到，不能“放空炮”。國(guó)務(wù)院的決定要不折不扣執(zhí)行，決不能搞變通，各級(jí)都要加大督察力度，沒(méi)做到的要問(wèn)責(zé)，不能當(dāng)無(wú)所作為的“太平官”。
這也說(shuō)明了新一屆領(lǐng)導(dǎo)集體的改革決心是很大的，不僅推動(dòng)深化改革，而且重在落實(shí)改革措施�！坝|動(dòng)利益往往比觸動(dòng)靈魂還難”，點(diǎn)中了當(dāng)前社會(huì)問(wèn)題的要害之處，就是要打破利益格局，進(jìn)行利益調(diào)整，這種改革判斷符合社會(huì)和民眾的期待。
新京報(bào)時(shí)事訪談員 高明勇
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